最近财新的朋友来浮云居做了一个线上交流活动，我非常有幸认识了温婉的海丽，并接受了采访，开始有点小紧张，所以稍稍有点语无伦次，有些观点也表达得有些偏颇，：）以下是当时交谈的内容，是从线上直播贴转帖过来的，稍稍修改了一下其中的一些错别字，因为没能打开当时的录像记录复盘，还是有些错漏或疏忽的地方，请大家多谅解。同时谢谢海丽的到来也谢谢速记师晓雨的辛勤劳动，谢谢孟春，旭东和锐初。

 

曹海丽：今天主题聊瓷器，您是在什么情况下开始接触瓷器的？

若浮云：其实我接触陶瓷很早，最早读大学的时候我有一个老师爱收藏这个，那是9几年的时候，加上自己学的本身是美术专业，所以自然就会接触的比较早一些。但那时候接触只是泛泛的接触，并没有真正了解，真正喜欢这东西还是参加工作有点钱以后，开始买东西了，第一次买了一个假东西以后，才变得非常有兴趣，我觉得其实是跟自己的态度有关系，我觉得我包括画画或者做什么，一旦感兴趣就非得把这个事情弄明白、弄清楚，尤其是当第一次买东西你买的是一个赝品的时候，它对自己的刺激就很大了，刚开始觉得我捡了一个的漏嘛，花了很少的钱，是一个仿钧窑的东西，钧窑你想五大名窑了。

曹海丽：在哪买的？

若浮云：就在天津买的，具体哪年？挺早的了。

曹海丽：那时候是不是很少有人玩儿这个？

若浮云：那时候也有一些，但肯定没有现在这样大家所有人都爱谈这个，当时谈的人并不太多，当时找资料也不太容易。

曹海丽：你第一次买的时候是因为你的这种兴趣吗？

若浮云：就是很偶然的情况下，我跟我媳妇逛街，觉得比较无聊，我也不爱去逛这种衣服或者这种店，正好去天津的沈阳道，非常早期的古玩市场。

曹海丽：潘家园那种？

若浮云：可能比潘家园还要早，（或者）应该跟潘家园的时间差不多，是全国古玩的一个集散地。当时也不清楚，看到一个东西特别漂亮，就觉得好看。

曹海丽：只是觉得好看？

若浮云：对，当时我不懂嘛，别人就跟我说这是宋代钧窑，然后我一听挺好的嘛。然后回去一查资料，钧窑是很名贵的东西，在国外那时候，可能没现在这么贵，但是它的价值也是很大的一笔钱了，我当时就觉得，哦！这不就是传说中的捡一个漏嘛，至今看也是仿得非常好的。

曹海丽：你到现在还保留着？

若浮云：保留着，包括我现在拿出去还能让一部分人打眼。

曹海丽：其实是一个民间仿的东西？

若浮云：对，钧窑在民国以前还是很难仿的，现代的技术成熟了可能仿的很好了，但当时如果进一步了解以后你会知道，了解的越深入越知道，这个东西怎么说呢？我现在还是这么认为，比如说你买了一个东西以后，我觉得真正弄不懂的人肯定是一个不去琢磨它的人，包括现在很多人买了一个假东西，一直把假东西当真东西看，其实一个真的东西和一个假的东西必定有很大的区别，单是原材料就不一样，我们说的它的胎和釉料也是有很大不的，现在只是看它的形色某些特征接近，但不可能所有特征都一样，你掌握的知识量或者知识结构，你研究的比作假者要更深、更多的话，在你手上很短的时间不清楚，但研究了一段时间以后你怎么会不清楚？我觉得一定是清楚的。

我觉得这个研究是怎么做的？我觉得这个道理都是相通的，不知道您看没看过钱穆讲的研究历史的一般方法，他讲得有一个就像标准器似的，得有一个尺度，就像我们说的格物，怎么研究一个物体？有一个标准，符合这个标准或者不符合这个标准。肯定得建立一个研究这个东西的标准。

曹海丽：比如说当时你买到那个东西以后，你是因为查资料才发现这东西就不应该是真的？

若浮云：首先我还是蛮清醒的，买到之后我不是那种自我欺骗的人，我首先是怀疑的，因为我想我是一个从小到大运气不太好的人，去买彩票不可能中奖的人，我首先第一反应是如果它的价值不高，或者相对来说捡的漏比较小，我会相信，但一旦那个漏太大了，比如花很少的钱买了一个很贵重的东西，我首先我会怀疑我有没有那样的运气，第二我会用常识和逻辑去判断，虽然当然认识的比较少，但是也有这么多人来人往的去看，凭什么这个东西就落到了你的手上？你也没有太专业的知识，你也没有经过太仔细的研究，所有人都不认识，你就碰上了，你还什么都不懂。

所以，首先我对自我是有怀疑的，当时我也在媒体做嘛，也认识一些喜欢或者研究这方面的朋友，去请教他们，然后再自己回来反复看。包括我当时为了把这个东西弄懂，我当时在北京的工地捡瓷片，跟你们说起来都不信，我去拿一个给你们看。这就是我那时候捡的一块元代钧窑的瓷片，就在通州，当时在上班的路上，因为当时我还在上班嘛，当时那边有工地，在往外扔垃圾，这是地下刨出来的。

曹海丽：那这就是民窑了，也可以研究它的材料啊，民窑和官窑的差别大吗？

若浮云：一开始我觉得不要去研究它是民窑还是官窑，首先把它的年代、产地弄清楚。

曹海丽：需要查阅什么样的资料才能把它弄清楚？如果没有人指导你的话。

若浮云：我那时候干什么都有不风魔不成活儿的那股劲，当时我去博物馆看，当时我每天看见的东西在脑子里就跟翻书一样，因为我正好是学美术的，所以我对形非常敏感，哪个年代哪个器形记得非常深刻，每天没事口袋里揣着小瓷片琢磨。因为它跟其他的窑区别很大，钧窑是非常明显的特征。

若浮云：这块就是明青花。

曹海丽：这种做法有讲究、有名称吗？

若浮云：这种我觉得就是官窑级别的了。

曹海丽：哪方面能看出来？

若浮云：你要分析它，拿在我们手上就是一个很简单的东西，就是一个小瓷片，这上面就写着款呢。

曹海丽：我也有一个瓷器也写着这个。

若浮云：但你看多了就知道这是康熙仿成化，像这种资料都很容易查出来。

曹海丽：怎么能认出来它是康熙？根据这个图案？

若浮云：还是背后有一个很大的知识积累，分析它的胎釉。

曹海丽：这个肉眼很难看出来。

若浮云：这上写的大明宣德，它的料不一样，如果是早期的话就是苏麻离青，所以的判断就是建立在大量对细节的熟悉和掌握，自然就会得出结果。

曹海丽：这个名词我能记住，但落实到物我要判断它的话……

若浮云：就是要多看。

曹海丽：大量看实物？

若浮云：一个是大量看实物，现在资料也蛮方便的，包括图片，包括现在一些数码相机拍的很清晰，如果上网查阅国外的博物馆都会拍上去，但是起来要大量的接触实物。

曹海丽：这样就判断很仔细了，一般人肯定无法判断。

若浮云：包括它的写法，我们一看就知道，它已经仿的很像了，但跟原来的款还是有所区别，因为它不是一个人写的，成化官窑就是固定的几个人写款，有一定的笔迹，而且用的笔也不一样，比这个粗一些。只要你掌握了这些基础知识应该是没有太大问题的，还是能判断的。其实我越来越觉得做这个工作，跟古代很多古人讲的道理一样，就是格物致知，看懂一个东西就看懂了我那个瓷器是假的了，其实在这个过程中我掌握了大量的知识，有了这个知识我就能买到真的，我手上有了一两个真的以后以这个为标准器，等于我手上有有了一个准星，就跟开枪一样，然后再逐步往后推，就跟研究历史一样，先看左传，然后再往下推，下面看史记，比如以前讲的尚书里面有哪些资料是不确定的，就跟左传比较，因为左传的材料是很正确的，一对比就发现，早年的制度比晚年的制度更完善是不可能，立刻就推出上面那个东西是不确切的。我们这个东西也一样，建立了几个标准，我知道哪个都是是老的了，然后再做判断，往下什么特征、往上什么特征，因为这种工艺特征随着时代是有变化的，每个年代在不断的变迁，后面的技术跟以前一定是有区别的，就像你说话一样都有时代特征，民国时代跟我们现在说的话是不一样的，那时候总说“大抵如此、大抵如此”，现在谁也不会说“大抵”了，包括从审美上判断也是有，每个时代审美倾向是不一样的，比如我们看宋代的东西更多的是很肃穆、很凝练，你从造型上看的美感，到了明清颜色更精致细腻更重纹饰，我觉得每件器物背后都是人，反映了一个时代和那些人的变迁。

曹海丽：具体讨论瓷器之前，因为刚才你谈到真假的问题，我不知道有没有这个标准，一件东西，你说这是宋代的元代的，有一个时间点，如果卖给你的那个人并没有说是哪个年代的，那个东西是不是仿的东西照着某个年代仿的？

若浮云：我觉得好多朋友讲一句话我觉得讲的很对，他们讲“东西本身会说话”，就像一个人一样，我们是一个现代的人，我觉得每个人其实他天性里面都有分辨真伪的能力，为什么？比如马未都还是谁说的我忘了，像一件牛仔裤，一件新牛仔裤和一件旧牛仔裤，特意把牛仔裤弄破了、弄了好多洞，但是大家一看就知道，这其实是新的故意弄破了，跟自然磨损的，穿很多年以后，那种本质上是不一样的。

曹海丽：这写的大明，怎么辨别其实不是那个年代？比如元朝仿宋朝的流传到现在。

若浮云：有一个年代的范畴，但是这里面也有区分，本年的和后仿前朝的还是有区分的，包括从价值判断和审美上还是有区分的，譬如明代或者清朝皇帝本身就喜欢宋代的东西，他就指明督瓷官要仿这样的东西，皇帝有旨意，让他拿着东西去景德镇烧、去模仿，仿的很像，但是毕竟年代特征不一样，我老跟他们打比喻，就像现在的化妆技术很好，像刘晓庆还可以化装成一个18岁的少女，但是化完妆的人再像跟本质的还是不一样。

 曹海丽：标准是不是年代越久，比如我们讲建筑也有一定的相似情况，时间越长为它的价值并不是越高对不对？

若浮云：不是，真伪是第一步，你得确立年代、产地，它是一个时间样的东西，然后更决定它的是当时的工艺，比如当时的工艺本身就是很稀少的，当时它的工艺很复杂、比较珍贵稀少，另外它本身所蕴含的故事或者文化内涵，但具体怎么判断一个东西的价值？我们叫真、精、稀嘛，是一个综合尺度，但具体说哪件东西卖了多少钱？或者卖了一个特别大的价钱的话，我觉得这是没有办法判断的，比如它今天是这个价钱明天不知道，后天是什么价钱？真的不知道，但肯定知道一些，最简单的咱们去故宫博物馆，故宫里面挑选出来的东西肯定是能达到一定级别的，或者某个时期的典型代表器，比如宋代时候的代表器是很多品种里挑出有代表性的器物，那它们的价值我觉得应该是恒定的。

曹海丽：从工艺角度来说，可能它在某个时期达到了顶峰，而在后世没有超越。

若浮云：有这样的现象。

曹海丽：但后世做出来的东西仍然是有价值的？

若浮云：那当然了。

曹海丽：其实这个窑在某个时期已经形成了它固定的做法，按照它继承的工艺手续，比如说有10道工序，按照那个来做，包括汝窑的博物馆，其实是把它还原了，而且如果把10道工序都给还原，就是所谓高仿制的精品，当然这是从工艺角度来说。但这从价值角度来说怎么评判后的模仿价值？

若浮云：我对这个话题倒是接触的比较少，对后代的模仿价值，我觉得这不能在我们这一代下定论，比如我们现在对民国仿清代，或者清代仿宋代的东西，它们有一定的价值，包括清代仿宋代可能比宋代本身宋代的还要贵。目前来说仿的东西，起码从目前来说我觉得价值还是不高，因为还可以不断的制作。

曹海丽：因为要有稀缺性。

若浮云：而且不可重复，如果这个东西不断的有、不断的有，就会形成恶性竞争，你能生产我也能生产，就无法谈价值了。

曹海丽：这是什么决定的？

若浮云：我觉得是市场的认知度，但这东西我觉得是咱们没法探讨的东西，因为市场是不可捉摸的，咱们不知道它的喜好，比如今天有一群人喜欢这个、明天有一群人喜欢那个，我们如果作为收藏或者研究，我觉得我不好去关注那个，我更多的是关注这个东西本身应该在历史上的价值，包括我现在看很多东西也是一样，很简单，我觉得咱们肯定是希望用相对来说少的钱买到价值高的东西，所有人都这么想。

曹海丽：所有人都这样。

若浮云：但这能不能买到？有一个眼光和胆识问题，首先你得明白这个东西在历史上的地位，然后你再去做它的价值判断，可能你的价值判断跟现在的市场是很不一样的，就像王世襄他们搞收藏的时候黄花梨家具就不值钱了，骑三轮车就从外地骑回北京了，包括他那把古琴。

曹海丽：那把价值古琴值一个多亿。

若浮云：其实一个亿都便宜了，唐代的古琴。

曹海丽：我很羡慕，因为我弹古琴。

若浮云：当时王世襄没花多少钱，但当时他也下了很大决心，据说把他媳妇儿的首饰都卖了买这个琴，可见他的决心，但也可见当时的人对它的价值判断偏离到什么程度。但是，我觉得收藏这个东西本身发展的时间并不长，咱们才改革开放多少年？

曹海丽：一直瓷器都是一个收藏的重点，除了字画以外。

若浮云：因为它的品种比较丰富。二一个，我觉得这个东西相对来说，不像字画碑拓，传统文化里字画要求的知识结构不同，很难看懂，瓷器你要入门不难，要达到一个很高的阶段，那也很难，因为这个种类实在太繁杂了，但是你要是买回来几件能把它看懂，这个倒不难，真买回来一两件，就像当时我可能就花个一两个月时间搞懂一个东西，而书画要弄懂，它太复杂了，张大千那时候说捐古画给博物馆，死了之后发现原作还在他家仓库里。还有一张画可以揭成两张，还有我看到的文字记录（安持人物琐忆），一张宋元时期的古画，500多号还是800多号罗汉我忘了，突然那个人拿去装裱以后，因为书画有一个重新装裱的过程，装裱完了以后挂在家里，过了一段时间，发现在另外一个地方有5个罗汉还是8个罗汉，跟自己的罗汉特别像，回去一找就发现少了几个罗汉。他那个技术手段我觉得，对他们专门研究那个的还是不难，但对初学者，书画入门应该还是蛮难的，但作为初学入门买到真瓷器的这个可能性还是比较高，所以我觉得一般都是从瓷器入门。

 曹海丽：刚才说了两个概念，一个是鉴别真假，一个是这东西本身的价值。

若浮云：这东西怎么说呢？文无第一、武无第二，价格这个东西只是相对的来说。

曹海丽：也有的是取决于工匠，字画内容是文人的，但做这些东西的是工匠，这些价值今天都要涉及。

若浮云：有，包括我自己喜欢古代的画，我个人比较喜欢朝元宫以前那些老的壁画，包括像《敦煌》那种壁画，虽然是不知名的工匠做的，但在我看来是工艺最高深的人，我真正没有办法去区分。

曹海丽：我觉得可能每个人从事自己领域的时候会带有一定的价值判断。

若浮云：中国传统里肯定会把文化提到比较高的地步。

曹海丽：就觉得舞文弄墨的人是比较高级的，手工工匠，包括做家具也是，因为这些人都没有名字的，包括建筑，没有说设计这个房子的人留下任何名字，因为都是师傅传徒弟嘛，通过这种方式，不像字画，都说这个年代出了什么什么大的建筑，但这也是中国文化很重要的一部分。

若浮云：但我们现在看这种字画也真是很难说，你看苏轼的字好吗？但他是名人啊。包括我本身看它，我觉得这就是一个手艺，不应该提的那么高，因为最终这个东西究竟是不是一个艺术品？不是一个作者本身能证明的，包括很多人说他是作家，都不妨把时间往后推推看看，包括齐白石当时不也是一个木匠嘛，谁知道他的画现在一幅能卖4个亿？而且当时他的身份是很不齿的，这里就有很多微辞的地方。

曹海丽：下面就进入正题吧。

若浮云：好！

曹海丽：这是茶壶吗？

若浮云：这是一个茶盏。

曹海丽：瓷器？

若浮云：对。

曹海丽：今天我们要看的东西都是你所谓的高古瓷器？高古瓷器的定义是什么？

若浮云：其实高古瓷器都是约定俗成的，（现在把明代以前的瓷器称为高古瓷器）。这个茶盏日本人把它叫做天目瓷，为什么呢？在宋代的时候日本很多人到中国人来留学，他们很多人住在浙江天目山里面，很多日本人回去以后，他们对中国的禅宗这种文化是很感兴趣的，他们喜欢把周围的茶盏带回日本去，就形成了天目瓷包括宋代的茶盏（和宋元时期的茶入），在日本的地位就非常高了，其实有些东西在中国当时（包括现在）并不是特别受重视。

曹海丽：我们刚才不是讨论要讲一下中国传统和日本后来引过去以后，大家觉得这些都是做的很精致。

若浮云：这是蛮传统的器形。

曹海丽：但这种器形后来用的很少了是不是？

若浮云：宋代很普及，后来用的少了。

曹海丽：反而日本用的多了。

若浮云：因为日本人还是延续早期抹茶的方式。

曹海丽：包括斗茶。

若浮云：对，以前有斗茶的传统，用这种茶盏就比较好逗茶。可以摸下、可以摸下，没关系。

曹海丽：好！这叫天目瓷？

若浮云：我们这边都管它叫建窑。这个工艺叫蘸釉工艺，像这种外面应该有一个匣钵，如果都蘸满釉，就会把它跟碗粘在一块了，取不了了，所以它就露一半（胎），这样烧完就可以直接拿开。

曹海丽：我觉得这个颜色很好看，包括这种工艺方法。
若浮云：这叫兔豪盏，这个纹路就像兔子身上的毛一样。宋代大臣蔡襄，有记录说，因为宋代很爱喝茶嘛，他们还有供御款的，给皇帝用的，蔡襄说“盏色贵青黑，兔豪条达者为上”，这个盏是青黑色，但兔毫不够条达。这个有一千多年了。

曹海丽：宋代的？

若浮云：这个是很典型宋代的。

曹海丽：从哪弄的？

若浮云：这个一会儿我们私下交流。不过这个一点瑕疵都没有。

曹海丽：也是烧出来的？

若浮云：对。

曹海丽：是不是当时的工艺非常先进？主要杂质比较少，为什么现在材料就不如以前了呢？

若浮云：也烧的挺好看的，只不过现在……

曹海丽：时间……

若浮云：一个新的东西跟一个一千年的东西摆在一起总觉得它后面没有故事，其实真正比较起来现在的材料比原料更优了呢，都有可能，但是就没有它那个韵味。

曹海丽：没有那个文化载体、没有那个环境了。

若浮云：因为这个东西不能割裂来看，要跟当时的用途和跟当时的背景结合到一块。

曹海丽：和用它的人。

若浮云：对，而且那个时候是什么方式？而且它就穿越千年到你这儿来了，主要是它承载的问题。

曹海丽：主要是用于茶盏上面？

若浮云：这个釉是自然形成的，并不是……

曹海丽：刻意的？

若浮云：不是刻意，这个东西可能是烧完以后根据它的变化特征，然后说这个叫做兔豪，那个叫做鹧鸪斑，取了不同的名字。

曹海丽：烧的时候是不知道它的特点的？

若浮云：有些可以控制，但早期烧窑他们更多的是变化天成，中国好的东西都叫天人合一嘛，有些东西是尽人事听天命嘛，跟现在的东西的不同就是因为入窑之前它的结果是不能完全估计到的，包括中国画水墨画也是一样，它的引人入胜就是它不完全可控制性，像画油画可以反复修改、可以反复控制，但是水墨就不行了，一下坏了就坏了。

曹海丽：可能是画蛇添足的效果，完全破坏了。

若浮云：对，但有些是意想不到的就出来了。

曹海丽：但一下出来好的东西之后可以重复。

若浮云：可以重复，但不可能完全一模一样，包括用料或者当时的取的材料不一样都可能有变化。

曹海丽：这个是不是要配一个茶盏底？

若浮云：这个不用，也有配茶盏托的。

曹海丽：这种形象现在在日本用的还是挺多的？

若浮云：那我倒不知道了。

曹海丽：其实拿这种形式做碗的比较多。

若浮云：有这样的，但现在做的有比这小的有比这大的。但是我觉得当时怎么会想着做这么一个形状出来？

曹海丽：有点像斗笠形的。

若浮云：所以有人管它叫斗笠盏嘛。

曹海丽：包括现在卖的茶杯都有按汝窑的形状来做。

若浮云：当时的窑工怎么琢磨出来要做这么一个东西？包括很多器形现在来看都是蛮神奇的，而且它就这么好看，这种线条特别的简洁凝练，很耐看，看完很多次以后还觉得……

曹海丽：是不是要来自于自然界的一些启发，那时候也用斗笠吧？

若浮云：不知道，关键你也没有这样的文献记载，不能凭空想象当时是怎么做出来的，历史的神奇也在这个地方。

 若浮云：再给大家看一件更好的。

 曹海丽：这个通常你不把它放在外面？保存的时候，不适宜放在……

若浮云：瓷器这个东西，为什么喜欢的人很多原因也在这儿，它好保存。

曹海丽：比字画好多了。

若浮云：不像字画，一下发霉了，温度、湿度都不好控制，更要命的有虫蛀。

曹海丽：是对宣纸的破坏。

若浮云：对对对，而这个搁着去呗，只要别太粗鲁磕着碰着，它又不受气候变化的影响。

曹海丽：这件物品是你最喜欢的？

若浮云：也不是，这个是比较好看，有时候我还拿着招待客人喝茶。

曹海丽：还有实用价值？

若浮云：上次还拿那件建盏给小龙喝茶，小龙后来还想，哎呀！到底是老朋友了，感情深啊！给大家看一个上次李大卫过来没给他看的（笑），这件东西其实蛮好的。
 
曹海丽：你每件器物都这样包着，这叫白覆轮。

若浮云：这个白覆轮是日本的称呼。这也是一个碗，工艺是把口延的釉剔出来，然后再上一层白色的釉，日本一直管它叫白覆轮，我也不知道为什么这么叫，我们这里有人把它叫黑釉白唇。对它的名称具体是怎么来的没有太做这方面的研究。但这个跟刚才那件东西就完全不一样，这也是喝茶用的。

曹海丽：你看茶在我们的文化当中是多么重要。

若浮云：嗯，可见呗！

曹海丽：这么多茶具、茶壶、茶杯。

若浮云：这件应该是件很精品的东西了，这个应该是磁州窑的，窑口主要在河北、河南。这个工艺跟刚才的有很大不同，刚才那个工艺一看就是比较快，做完以后蘸了釉，这个有两层釉（工艺相对要复杂很多）。

曹海丽：黑似的先上的釉？

若浮云：这个先上的釉，但是底部是一刀切下来的，当时这个工艺也是属于比较高档的器物。

曹海丽：但为什么这样？

若浮云：工艺就是这样。

曹海丽：原来出胎的时候……

若浮云：应该是做完以后到匣钵里面烧，你看它基本上是正圆形，但刚才那个还稍微有点变形。

曹海丽：是因为烧的时候有点瑕疵？

若浮云：也不是，因为它做的时候就跟我们看忍者神龟，都是折算有点变形，但这个做的非常的小心、非常的精制。

曹海丽：这是吃饭用的？

若浮云：就是喝茶用的，像这种能做的这么精美我估计都是千里挑一了。

曹海丽：这算是开片吗？

若浮云：这就是自然的开片。

曹海丽：这个在窑里最后怎么形成开片呢？

若浮云：一般来说这种开片就是时间一长，冷热的受热不均嘛，比如这个釉的膨胀系数和胎的膨胀系数是不一样的，大部分的瓷器都有开片，钧窑也有开片、汝窑也有开片，就是很正常的现象，就是胎和釉的膨胀系数不一样，或者夏天、冬天热胀冷缩或者受热不均就开裂。

我给大家看一个这个相关资料。

曹海丽：这层有这个纹路。

若浮云：像这种一圈一圈是制作时候形成的。

曹海丽：这上面是很薄的吗？

若浮云：对，这个底上的很薄，像这种刚才看的建窑展，因为它烧成的颜色就发黑，但像建窑就属于当时大家比较追捧的品种，所以在其它的窑还有仿建窑的，就是宋代仿宋代的，磁州窑胎会发灰或者发白的，但是它很想把它做成黑颜色的，其实它就是仿建窑的，就是为了把这个颜色做成一个这样的效果，所以不厌其烦的做成了这样的效果，上了一层胎釉又上了一层釉。

曹海丽：还是从美观的角度？

若浮云：我觉得这个更多是从美观角度出发的。

曹海丽：碗……

若浮云：它完全可以做碗，但是它刻意要区分出一个烟丝来，包括这一圈都是刻意做出来的，就是上面这个颜色，后来我还在想为什么这一圈做成白色的？是不是倒茶就倒到这儿为止？你看，这就是日本（东京博物馆收藏）的白覆伦。

曹海丽：中国过去的？

若浮云：就是中国过去的，在那边就是国宝级文物，所以这个级别不低。赶紧摸一下、赶紧摸一下！

曹海丽：这个露了一个小瑕疵，其实太完美了也不好对吧？

若浮云：但我们总是要追求完美的。

曹海丽：因为烧的不可控制嘛，烧的过程中自然产生的，也可以算是一种……

若浮云：一种小瑕疵。

曹海丽：我觉得还是自然的好嘛。

若浮云：我觉得您这个观点也挺好的，为什么呢？我原来也看到，像日本有一个青瓷的水指，上面有一个裂纹，我们这边属于窑裂，就属于次品，而那边他们说这就是一个天然的裂纹，这人工都做不出来，你看它裂的多么美啊！后来我一想有道理啊，为什么人家就能从这个角度看？这就是“生活中不缺少美，缺少发现美的眼睛”。

曹海丽：每次烧的东西不一样，过程又不是完全能够控制的，所以实际上所谓完美这只是理想状态的，而且过程中各种各样的都一样。

若浮云：这个是一个小的，我自己还不太重视这个，这一看就是烧出来就那样了，它跟后来磕碰不一样。

曹海丽：这也是不可多得的。

若浮云：后来我才意识到这是一种天然的美。

曹海丽：一旦形成共识说这个不好看，它是会妨碍你去欣赏它。

若浮云：对。

曹海丽：先入为主有一种印象，如果空白的看它确实是美的。

若浮云：所以我觉得，我们应该把自己清空了，就像水杯一样，得换一个新的角度或者一个新的方法做重新的价值诠释判断。但我对这件东西不太重视，为什么？其实这件东西比这件东西的年代还早，这种属于巩县窑里的高温釉，如果换个角度不把它看作是一个有缺陷的东西，而当做很美的东西来看，它是非常独特的，也是非常稀有的品种。

曹海丽：我看你随便就把它放在外面拿过来。

若浮云：没太重视，跟你谈完这个忽然就重视了。以后要包好几层锦盒，一层又一层。

曹海丽：这个没有上釉？

若浮云：没有，这个叫芒口，其实这个我们不知道它是做什么的，因为古代以前有一种工艺，这边特意留出胎体来，留出来干嘛用的呢？是包金边或者银边？

曹海丽：这不是喝茶的吧？

若浮云：这个我还真不知道。

曹海丽：因为喝茶应该光滑一点，我觉得放咸菜还挺好的。

若浮云：这个？

曹海丽：开玩笑！

若浮云：应该是一个文房器具，放水或者等等。

曹海丽：你看我多粗俗啊。

若浮云：酱油碟子不错。

曹海丽：对啊，吃饺子的时候沾着它。这个颜色也非常好，非常润。

若浮云：摸一摸，唐代的，一千多年呢。

曹海丽：非常光亮，都能当镜子使。

若浮云：但这种光亮跟新瓷器不一样，它是润。

曹海丽：“润”这个字也是中国特有的啊。

若浮云：谦谦君子温润如玉，中国人把物体当人比，物体也像人一样有一种德行。而且这种瓷器也是挺奇怪的。

曹海丽：这是需要时间的。

若浮云：就是经过多少年以后，但这个东西至今不知道为什么会发生这种变化，变得柔和了、变得很润了，应该是材质的原因，有的书说里面的结构发生了变化，所以它的泽色柔和了一些，但到底是不是那是科学家角度的了。

曹海丽：您对这个物也有很独特的连接哦。

若浮云：其实人看这些东西多了以后会变得很谦卑，为什么呢？我们在它们面前，我们的生命太多短暂？那时候在思享家聊也讲过类似的，有些时候我们觉得我们在收藏它，有些时候不如说是它在收藏我们。

曹海丽：你跟它是一种缘份。

若浮云：对，今天在我手上讲，以后不知道在谁手上在讲它的故事。

曹海丽：其实它对你也有判断。

若浮云：其实它也在审视你，没有缘份它也不会落在你手上。

曹海丽：没错，我至今没有跟任何物发生缘份。

若浮云：说明时机没到，但是要保持很虔诚的心灵，那时候我去找他们的时候我也不知道我一定能得到。但是像我书房里还写着几个字叫“虔诚恭敬”嘛。

曹海丽：但也错过了一些东西？

若浮云：有，有些是眼力不到、有些是虔诚不到，你眼力不到的时候可能就会碰到，眼力到了反而找不到了。

曹海丽：但我眼力这么不好怎么碰不到呢？

若浮云：你可能碰到了但你不知道，这很正常。马未都是怎么买的？就是别人不重视他买回去了嘛，可能很多人都拥有过，但是不重视，仨瓜俩枣就卖了。

 曹海丽：现在有些消费就是无度的嘛，比如上万买个包。

若浮云：还不如攒点钱买个这个，其实这个东西会无形中启迪你很多，为什么我喜欢这个？当然也跟专业有关系，包括你看明代晚期（瓷器上）的小画片，画的人、画的小马都很好，兴趣是从这儿引发的，觉得对自己绘画有帮助，但买了一件东西你得去琢磨吧，买回家你得想这东西是真的还是假的？无形中你知识就成倍的增长。比如说你天天拿在手上对比。

曹海丽：这两个材料应该是……

若浮云：差别蛮大的。

曹海丽：我只看到了表面釉的差别，但要说里面的材质我就不得……

若浮云：这个发黄，而且细，有点像粉粉状的。

曹海丽：上完了釉可能就变白了。

若浮云：这个釉跟这个釉就不一样。

曹海丽：按我觉得小的更润一些。

若浮云：这个烧的（温度）更高一些。

曹海丽：就是说这个工艺更好一些？

若浮云：对，但这个工艺比它复杂，上面有一层白色的。

曹海丽：这个小点点，类似于气泡。

若浮云：你买瓶红酒或者买个吃个一下就吃完了，这个买回去得天天摸、天天看，无形
中的就会陶冶心情，它会让人变得很谦卑，尤其像张伯驹，他们能一直熬过来，他解放
前是四大公子，我觉得他是有这种精神寄托，包括王世襄的经历可能别人还觉得他挺委屈的，大概意思就
说，这么短短的几十年在历史长河中就是一瞬间，这种胸襟，看事物的角度自然就不一
样，受的委屈你的格局和气魄就会不一样，包括现在很多人都在讲，说中国的传统文脉
到文革就给断了，现在一看没有多大的影响，其实你发现历史上发生很多这样的事情，
包括佛教像被打掉了多少，但佛教断了吗？而四书五经传统的文字都在那儿，这代人断
了但下代人接着会看。

曹海丽：文化复兴，人们重新认识自己的文化传统，为什么要这样？是因为到了那个阶
段是会有反弹。

若浮云：我觉得如果把它放在微观的角度来看，这几十年非常重要，好象斩断了一代人，
好象吹的很大，但放在历史的长河放在一千年的背景下看，这几十年就非常的短暂。

曹海丽：那影响很大？

若浮云：能影响一百年、二百年还是能影响一千年？

曹海丽：这个话题说起来就复杂了。

若浮云：所以你会在相对宏观的角度做一些价值判断，就不会那么急迫。

曹海丽：在原来的轨道上出现事件会有些偏离，但这些东西会把你重新拉回到轨道上。

若浮云：我觉得一个是这个物质的延续，还有它的文本的延续，除非就像秦始皇一样焚书坑儒，又把文字这些都全部烧掉一次。

曹海丽：但我觉得在建筑上的破坏我觉得已经非常……

若浮云：建筑上的破坏不只是那几十年的问题，现在一直在破坏，包括我们现在看很多古建筑，很多都重新去翻修，把旧的拆了盖一个全新的仿古的。

曹海丽：等于是把这东西……

若浮云：把这东西砸了，重新做一个，然后说文化延续了，这很要命。

曹海丽：其实建筑形态是能特别反映文化的，因为你居住在里面。

若浮云：建筑是非常重要的，是一个特别能认识你文化认同的东西。但民间我觉得起来有很多老建筑保存了，如果经济建设不是这么大规模建设的话，在相对偏僻的地方能有所保留。

曹海丽：但经济一定大发展。

 若浮云：这又是另外的话题了。我最近特别喜欢看以前讲的格物自知、正心诚意、修身齐家，治国平天下是做不到了，但修身齐家还是可以做到的，我会一件一件了解，知道它的工艺是怎么样的，了解多了、时间积累多了，可能了解一百件、了解一千件或者了解一万件，自然到后来会水到渠成知道这个人会沉淀下来，千里始于足下，就是一件件去了解，让人变得很踏实。

曹海丽：让人身处其中。

若浮云：对，包括画画也是一样，我现在画画变得非常安静，不用跟很多人交流或者跟很多人做个画展，或者跟这个人见见，做成一个很喧嚣的事情，但是一张张画下去，你不断的有收获、不断的优收获，我想最终它会有瓜熟蒂落、水到渠成的阶段，立足当下。

曹海丽：我觉得能做到这点的人不多。

若浮云：就像你们财新做的，做这个事情无非就是了解事情的真相和了解这个事情的全部嘛，财新无非就是做的更好、更全面，但做得很专业，一个一个很专业的案例做出来，到最后自然整体就会有那种感觉，那个力量是非常大的，但不是说一开始就抱着很宏大的目标要匡复这个智慧，当然他们我们党人说我们先来建新世界，但后来发现并不是那么想象中的新世界，后来就实业救国或者一点点小事，我觉得不如这么细水长流的去做，很多事情就是先急于改变，先做大的框架。

曹海丽：很多事情是不可复原的。

若浮云：我们就一点点看、一点点体会，跟喜欢的朋友一起分享，就像你们说的传递和共享一样，我们这个也是传递和共享，有一些小圈子，朋友都喜欢这个，大家交流，喝喝茶、聊聊天、看看东西，此生足矣嘛。

曹海丽：有机会看到这些宝贝我也很满足！

若浮云：确实不容易啊，一千多年的东西，可以说是我们爷爷辈的爷爷辈了。

曹海丽：去博物馆只能看不能摸。

若浮云：这个东西我觉得一定要下手摸，我们也是不放弃任何上手摸的机会，因为时间长了以后有些东西你掂份量都能掂出来，因为作假者再聪明他肯定是顾头不顾尾，他的材料不一样、胎土不一样，份量也就不一样，总会有露出马脚的地方。只有我们沉下心慢慢的去感受，就是很沉静的去感受，沉静以后自然会找到它中间的诀窍。

 若浮云：有一些器物是属于观赏性的，比如瓶子、花瓶这些，有的也是实用性的，有的是装水等等，但这些更多是实用性的，我觉得看一个物品，跟个人你的审美习惯……

曹海丽：一般都是有绘画，瓶子比较重视它的那层装饰性的东西，而不是它本身，因为你拿出这样的东西可能是单一的东西。

若浮云：单色釉。

曹海丽：其实外面很多都是假的，更多的是让人一眼看出这个挺好看的，青花瓷，釉里红，等等，我觉得还是比较少，市面上流行的东西非常少，你今天给我们看到的是我们以前忽略比较多的东西。

若浮云：我觉得这还是跟每个人的兴趣和自己的关注点不一样，因为我觉得……

曹海丽：包括我也看到你有一些那样的收藏，也看到过你的照片上……

若浮云：有吧，现在让我一时想还想不起来

曹海丽：也有那种大画，包括龙啊，唐彩什么的那种花瓶。

若浮云：我都不记得了。这个微博上的，这个不是我的，这个是他们去拍卖行拍回来的，这个是宋代、这个是清代，这件宋代的东西我觉得很好，清代的瓷器也挺好，但是因为清代是少数民族的美感，反而我觉得宋代这件更现代一些，线条很简便、很简洁。

曹海丽：你现在拿出来看，一点不落伍。

若浮云：这件（右图）拍的挺好的，他们为了这个拍卖专门做了一个日本茶社里的房间里拍的，全是木板搭的房子，这就凸显了日本人的审美。

曹海丽：每个民族都有每个民族审美嘛。

若浮云：但是相对来说，像藏族，我觉得可能跟环境有关系，一定是比较那种浓烈的，色彩比较奔放。相对来说，尤其是宋代的审美，这是南宋官窑嘛，代表的是宋代皇族的审美，以后宋代皇族是崇尚道教的，崇尚天人合一。

曹海丽：清朝时的喇嘛，藏传佛教比较受亲睐。

若浮云：包括我们看唐代的东西。

曹海丽：色彩也很重。

若浮云：色彩很鲜明，受西域、受波斯他们的影响，所以他们的色彩很浓郁，包括唐代的很多瓷器造型都很夸张。

曹海丽：所以这个物品跟当时的文化一定是有关系的。

若浮云：一定是有关系的。

曹海丽：也有很多元素，比如刚才提到的现代元素，其实它在其他文化里也可以吸收和表现出来的。

若浮云：完全可以啊，现在有一个当地艺术家做的跑车，给做成哥釉的元素，我觉得有点夸张，但这是融入到现代社会是没有任何问题的，我个人比较偏爱宋代的瓷器。

曹海丽：说明您比较亲近道教？

若浮云：比较亲近无为，比如中国人穿衣服都是湛蓝色和青色的大褂，很肃静。

曹海丽：除了皇室的龙袍，民间大部分是这样子。

曹海丽：你的收藏种类非常繁多是吧？

若浮云：没有，主要是瓷器，其它只是偶尔涉猎，其实我觉得我自己经手见过更多东西，不一定都能买下来，只能买其中一部分。

曹海丽：一般你是去什么地方能见到这些东西？

若浮云：博物馆、朋友家，有小圈子，市面上也去看一看，但是碰到的机会少。

曹海丽：市面上应该有很少的真……

若浮云：看运气，但这得看眼力，看运气也得认识它呀，加上运气好也能碰到。但更多的我觉得起来一种学习和认识，你再有才也不可能把这些东西都买下来，而且买下来也跟你没什么关系，你不就变成一个库房了吗？我觉得最好是我了解它、认识它，从它身上我能获得很多知识，我觉得这是最重要的。

曹海丽：嗯。

若浮云：它开拓了我的眼界，让我有心胸和格局，生活中间碰到任何事情可能会从另外一个角度，这样你的人生会显得更加的从容不迫，也一定能帮你解决生活中很多的问题，当然它自然也会升值，这是很正常的，但最主要的它能带来无形的收益更多，要不然的话不会说多少代人孜孜不倦的研究和收藏它，不是一两个人，是一批人，是多少代人有这个文化延续，从宋代就有收藏，那时候看李清照他都是收藏家，收藏了好多青铜器和字画，后来被金人打的时候，全家落荒而逃东西都洒落一地。

曹海丽：你就跟特别喜爱的东西接触，我觉得这种感受肯定非常的……

若浮云：所以这东西就得洒脱，有些人说我的东西买回来舍不得卖，但王世襄的想法我觉得特别好“由我得之有我遣之”，得到了，有人给我合适的钱我也就卖了，特别洒脱，不执着于物，要不然你就变成它的奴隶了，天天供着它，你还是得把它当做朋友。

曹海丽：我有一阵到朋友家看到这么好的东西就特别动心，但现在动心少了，我就发现境界有所提高，慢慢不动心了。

若浮云：这个心态也挺好。

若浮云：其它我就不多介绍了，介绍这两个我觉得就挺好了。思享家的朋友如果想过来的话可以提前跟我预约，我的大门向大家敞开。但我们肯定有人数限制的，四五个人就好，我这地方也小，人太多了就照顾不过来了，没那么多茶杯喝茶。（笑）